Είναι Πέμπτη βράδυ, είναι τέλος Μάη αλλά η νύχτα σηκώνει τζιν μπουφάν. Αργότερα ίσως βρέξει, τελικά βρέχει για λίγο. Αυτό δεν μας εμποδίζει από το να καθίσουμε έξω, και να παραμείνουμε έξω μέχρι αργά – τόσο αργά, που για λίγη ακόμη από εκείνη την κουβέντα με τον Π.Ι.Ε.Β και τον Viktora, έχασα το τελευταίο τρένο.
Λίγο καιρό πριν, στις 11 Απριλίου, κυκλοφόρησε το άλμπουμ Detroit, η τρίτη προσωπική δισκογραφική δουλειά του spoken word artist Π.Ι.Ε.Β. αυτή τη φορά με την παραγωγή να αναλαμβάνεται εξ’ ολοκλήρου από τον Viktora. Κι ενώ από το δίσκο αυτό παρελαύνουν σημαντικοί εκπρόσωποι της εναλλακτικής ποπ σκηνής και του εγχώριου spoken word, η αισθητική και η ουσία που διατρέχει τα δέκα του κομμάτια, «φωνάζουν» με τρόπο ηχηρό τα ονόματα των δύο συνεργατών.
Καθόμαστε έξω για να καπνίσουμε. Χωρίς να το έχουμε προβλέψει, ο Π.Ι.Ε.Β. κάθεται από τη μέσα μεριά, ο Viktoras από την έξω. Ο μεν απεχθάνεται τη βροχή, είναι καλοκαιρινός τύπος, ο δε είναι εντάξει με τις ψιχάλες που πέφτουν αργότερα. Ο μεν, επίσης, είναι χαοτικός, αλλάζει θέματα ακαριαία, ο λόγος του είναι ρευστός, χειμαρρώδης και συναισθηματικά ειλικρινής, όπως τα κείμενα του. Ο δε, συγκροτημένος και με μια σπιρτάδα στο βλέμα, φαίνεται πως έχει μια πολυπλοκότητα στη σκέψη, παρόμοια με τους ήχους του Detroit.
Ανάβουμε τα πρώτα τσιγάρα μέσα στη φασαρία του κατάμεστου μπαρ και της Πατησίων, κι αποφασίζω να τα ρισκάρω όλα – το γλυκό κλίμα της βραδιάς, τη συνέντευξη. Κοιτάζω τον Παναγιώτη «Φτάνει με τους άντρες που μιλάνε εκ μέρους των γυναικών». Αναφέρομαι στο "Πιο σκληρό κορίτσι στην πόλη". Σιωπή. Για μερικά δευτερόλεπτα βλέπω την επίδοξη καριέρα μου να σβήνει στο τασάκι μαζί με την πρώτη περήφανη γόπα. Για τα ίδια δευτερόλεπτα, βλέπω την απορία στο πρόσωπο του, κι αμέσως μετά μια τρυφερότητα στο βλέμμα του, που δεν έφυγε στιγμή για τις επόμενες τρεις ώρες που περάσαμε μαζί.
Π: Οι στίχοι του κομματιού είναι ένα κείμενο μου. Συνεργάζομαι καθημερινά με τις τρεις κολλητές μου, την Επίθετη, την Fâné και τη Βίνα, που είμαστε μαζί στην ομάδα, στην ποιητική/spoken word κολεκτίβα μας The Bad Poetry Social Club κι από τις οποίες έχω μάθει πράγματα που δεν θα μπορούσα να τα μάθω από κάποιον άντρα. Τις καθημερινές εμπειρίες τους. Το κομμάτι είναι ξεκάθαρα γραμμένο πάνω σε πράγματα που έχω νιώσει ότι μπορεί να έχουν αισθανθεί αυτές οι φίλες μου, ή κάποια κορίτσια που αγάπησα. Δεν νιώθω ότι μιλάω από τη γυναικεία πλευρά, αλλά ανθρώπινα, από την πλευρά του παρατηρητή. Τη στάση σου στη κοινωνία τη δείχνεις κυρίως με την καθημερινότητά σου. Δεν είμαι από αυτούς που θα διατυμπανίσουν πόσο φερμινιστές είναι, γιατί θεωρώ ότι όσο πιο πολύ φωνάζεις κάτι, τόσο προσπαθείς να πείσεις γι' αυτό. Η απάντηση μου έρχεται από το ότι έχω συνεργαστεί και συνεχίζω να συνεργάζομαι με γυναίκες, με τον τρόπο που συνεργάζομαι μαζί τους.
- Δεν σε ρωτάω αν είσαι μισογύνης!
Π: Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Οι Taburo Bota, ένα από τα καλύτερα ραπ συγκροτήματα που έχει βγάλει χώρα, έχουν ένα κομμάτι που λέγεται «Γυναικάρες», το οποίο θεωρώ αριστουργηματικά καλό. Για αυτό το κομμάτι, που έχει κοντά στο ένα εκατομμύριο plays, το σχήμα έχει ακούσει πολλές φορές το «γιατί μιλάς σε πρώτο ενικό, δεν είσαι γυναίκα». Αλλά αυτή είναι η τέχνη, μπορεί να είναι και μυθοπλασία. Στις φίλες μου, που δεν μου χαρίζουν τίποτα, το «Πιο σκληρό κορίτσι», άρεσε. Κι αυτό που έχει σημασία τελικά, είναι όσα έχω μάθει στην διαχείριση της καθημερινότητας μου από αυτές τις γυναίκες και η ασφάλεια που νιώθω πάνω στη σκηνή όταν είμαι μαζί τους.
- Σε ένα δεύτερο επίπεδο, «είδα» αυτό το κορίτσι. Κι αναρωτήθηκα, έπειτα, ποιοι είναι οι άνθρωποι που ζουν στην φανταστική πόλη του Ντιτρόιτ; Είναι το Detroit που δημιουργήσατε μια εκδοχή της Αθήνας;
V: Όλοι οι δίσκοι του Παναγιώτη βαφτίζονται από τοποθεσίες, και έχουν ένα συναίσθημα, το οποίο συνυπάρχει με ένα οπτικό θέμα. Έπειτα συνδικάζονται με τα κείμενα του, γράφει και καινούρια κείμενα. Κι ο ήχος αντίστοιχα επηρεάζεται από το θέμα αυτό.
Π: Είναι ένα οικοδόμημα κάθε φορά. Ας πούμε, θεωρώ ίσως το καλύτερο ελληνικό άλμπουμ που κυκλοφόρησε ποτέ την Οδό Ονείρων. Είναι ένα ταξίδι, ένα ολόκληρο σύμπαν. Επιδιώκω κι εγώ να φτιάχνω κόσμους. Ο πρώτος δίσκος λέγεται Tokyo, ο δεύτερος λέγεται Lndn Brln, αυτό είναι το Detroit. Δεν ταξίδευα ποτέ. Έφτασα σε σημείο να έχω τρομερή αποστροφή από τα ταξίδια, κυρίως γιατί δεν είχα τα λεφτά να ταξιδέψω. Οπότε μου βρήκα αυτόν τον τρόπο να επισκέπτομαι τις πόλεις που ήθελα να δω. Συγκεκριμένα, ο ήχος του Detroit έχει να κάνει πολύ με την ιστορία της πόλης, πως ήταν σε μία τρομερή ακμή κι έπειτα καταστράφηκε.
V: Έχουμε τη δικιά μας καταστροφή εδώ, δεν χρειαζόμαστε το Detroit! (γέλια)
Π: Κάποιος μπορεί να ταυτίσει το spoken word του άλμπουμ με το ραπ του Detroit, να ταυτίσει τον ηλεκτρονικό ήχο με synths. Επίσης, πολλά από τα κείμενα είναι αρκετά νοσταλγικά. Οι στίχοι του Detroit είναι κείμενα που έχουν γραφτεί αρκετό καιρό πριν κι έχουν διορθωθεί και προσαρμοστεί για να γίνουν κομμάτια. Συνήθως, πρώτα γράφω τα κείμενα, πολύ σπάνια θα προσθέσω κάτι επιπλέον αργότερα.
- Παναγιώτη, είσαι ποιητής, spoken word performer και φτιάχνεις μουσική. Έχεις έναν συγκεκριμένο τρόπο επεξεργασίας των κειμένων σου; Πώς αποφασίζεις ποιο από τα κείμενα σου θα μπει σε ένα άλμπουμ, σε μια performance ή σε μια ποιητική συλλογή σου;
Π: Το βασικό κριτήριο είναι η διαφορά ανάμεσα στην προφορική και στη γραπτή ποίηση. Έχουν διαφορετική δομή. Η μία είναι για να διαβάζεται, η άλλη για να λέγεται. Ο Καβάφης, για παράδειγμα — που τον θεωρώ έναν από τους πέντε καλύτερους ποιητές στον κόσμο — δεν είναι για spoken word, δεν είναι για αυτές τις συλλογές με boom-bap beats που θα πετύχεις στο YouTube. Το spoken word είναι κάτι που έχει γραφτεί για να ακουστεί. Είναι πολύ κοντά σε θεατρικό μονόλογο. Θα μπορούσε, ας πούμε, να λειτουργήσει υπέροχα, αν ερχόταν σε λόγο του σήμερα ο μονόλογος του Άμλετ, του Σαίξπηρ, γιατί γράφτηκε από έναν ποιητή, έχει απεύθυνση και είναι μονολογικός. Τα νοήματα στην προφορική ποίηση πρέπει να είναι τόσο αιχμηρά και καρφωτά, που να τα καταλαβαίνεις ακόμα και με το πρώτο άκουσμα. Οπότε η διαφορά είναι ότι στο ένα είναι καλογιαλισμένα, και στο άλλο πιο κρυμμένα. Μπορεί να υπάρχουν δεύτερα και τρίτα επίπεδα και στο προφορικό, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Όπως και στο γραπτό, μπορεί να υπάρχει καλογιαλισμένο punchline, αλλά το ζητούμενο είναι να κάτσεις πάνω απ’ το γραπτό και να βυθιστείς.
Γιατί τον χρόνο, στην γραπτή ποίηση, τον επιβάλλει ο αναγνώστης. Μπορώ να κάτσω πάνω απ’ το "Περιμένοντας τους Βαρβάρους" μία ολόκληρη εβδομάδα. Να το διαβάζω χωρίς να κοιμηθώ — όχι, μάλλον θα πεθάνω (γέλια). Να το διαβάζω πέντε ώρες. Αλλά δεν μπορώ να παρουσιάζω επί πέντε ώρες ένα κομμάτι σε ένα live! Τα βιβλία μου, επίσης, είναι συνήθως zines, έχουν τη μορφή project. Το "Βουτιές", για παράδειγμα, είναι ένα ποιητικό ημερολόγιο — έγραφα κάθε μέρα του Αυγούστου του ’18, ένα ποίημα. Το "Bad Trips" είναι πράγματα που έγραφα αυστηρά σε ένα σημειωματάριο, μέσα σε τρένα, λεωφορεία, αεροπλάνα. Μόνο σε μέσα μαζικής μεταφοράς. Η πρώτη μου κυκλοφορία είναι μια ποιητική συλλογή. Τη χώρισα σε κάποια κεφάλαια. Το "Instagram Stories" είναι όντως πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να είναι stories, τα οποία τα έχω σχεδιάσει όλα στο χέρι. Οι performances και τα live, πάλι έχουν μια διαφορά. Το ένα μπορεί να έχει πολύ πιο θεατρικό χαρακτήρα. Το άλλο, πιο μουσικό χαρακτήρα. Αλλά το «Detroit» είναι ένας δίσκος, ο οποίος είναι για παίζεται live. Είναι ένας μουσικός δίσκος, με spoken.
Κάπου εδώ, η κοπέλα από το διπλανό τραπέζι μας ζητά αναπτήρα. Η ροή των σκέψεων, ήδη χαμένη σε δίνες και κύματα, σκορπίζει. Βρίσκω την ευκαιρία να τους ρωτήσω ηλικίες και ζώδια. Και οι δυο είναι γεννημένοι στο μεταίχμιο του 1980 και ‘90, όμως συμφωνούμε πως είμαστε παιδιά των ‘00s, αφού τότε αντιληφθήκαμε, ουσιαστικά, τον κόσμο. «Απλά στον κόσμο αρέσουν τα ‘90s», καταλήγουμε.
Π: Κάθε περίοδος έχει τα αρνητικά της. Αν μπορούσα να έχω τα καλά των ‘90s και τα καλά του σήμερα, ναι, θα το ήθελα. Υπήρχαν και πολλά κακά στα ‘90s, όμως. Το πιο απλό. Φορούσα καπέλο βράδυ και με έκραζαν, μου έλεγαν ‘’Πρόσεχε μην σε κάψει ο ήλιος!’’ δεν καταλάβαιναν ότι το έκανα για το στυλ.
Συζητάμε για λίγο για παιδικές αναμνήσεις, την ανεμελιά των επαρχιακών πόλεων. Στο δίσκο υπάρχουν αναφορές στην Πάτρα, την πατρίδα του Viktora (και της Inner Ear records, από την οποία κυκλοφορεί το album). Ερχόμενος στην Αθήνα και γνωρίζοντας τον Παναγιώτη, η σχέση τους χτίστηκε στη μουσική και άπειρες ώρες στο Pro Evolution. Διαφωνούν λιγάκι για τα νικητήρια streaks τους, με παιδική αθωότητα. Με αφορμή μια αναφορά στους Minor Project, στους οποίους συμμετείχε ο πρώτος, η κουβέντα επιστρέφει στο εδώ και τώρα.
- Τι ακούτε αυτή την περίοδο;
V: Εδώ συντονιστήκαμε φανταστικά. Και τα βρήκαμε. Ήταν μια περίοδος που ο Παναγιώτης πήγαινε σε μπαράκια που έπαιζαν darkwave, post-punk, ηλεκτρονικίζον, σκοτάδι, το synthesizer, το παλιο, τις μπουκωμένες συχνότητες, το "καταλαβαίνω–δεν–καταλαβαίνω–τι–λέει–ο–τραγουδιστής". Κι έτυχε εκείνη την περίοδο να ακούω κι εγώ τα ίδια. Ακόμα έχει ξεμείνει αυτό, σε μεγάλο μέρος της λίστας μου στο Spotify. Οπότε, θα έλεγα πως οι αναφορές στις μουσικές που ακούμε στο Detroit είναι ένα μεγάλο κομμάτι της καθημερινότητάς μου. Αλλά υπάρχουν και διαχρονικές αγάπες. Ας πούμε, αγαπημένος μου συνθέτης είναι ο Moby. Αλλάζει, όμως, συνεχώς αυτό το πράγμα. Δηλαδή, εδώ και μήνες, ίσως και χρόνια, είμαστε σε αυτό το πιο σκοτεινό era, αλλά έχω πιάσει τον εαυτό μου – και ξέρω και για τον Παναγιώτη αντίστοιχα – ότι έχουμε περάσει από πάρα πολλά κύματα. Και είναι υγιές αυτό.
Π: Παλιά απλώς δεν είχες πρόσβαση σε αυτό τον όγκο μουσικής. Είχε η μάνα σου, ο πατέρας σου, οι κολλητοί σου δίσκους, κι άκουγες ό,τι ήταν διαθέσιμο. Βέβαια, αυτό το τουρλουμπούκι που ζούμε τώρα, την συνεχή εναλλαγή της εποχής του TikTok, το να ακούει κανείς τόσο εκ διαμέτρου αντίθετα πράγματα, αρχίζει να με προβληματίζει. Δεν είναι ότι δεν είμαστε "πολλά" μέσα μας οι άνθρωποι – προφανώς και είμαστε. Αλλά με προβληματίζει το ότι σε μια playlist μπορεί να υπάρχουν πράγματα που δεν συνδέονται. Και δεν χρειάζεται να συνδέονται απαραίτητα, αλλά είναι τελείως διαφορετικό να λες «ακούω metal και post-punk και industrial», και ότι ακούς κάτι από αυτά και ταυτόχρονα λαϊκά. Μου φαίνεται λίγο περίεργο. Όχι γιατί κατηγορώ τα λαϊκά – δεν κατηγορώ κανένα είδος μουσικής. Δεν είμαι από αυτούς. Δεν κατηγορώ, σε καμία περίπτωση, την τέχνη. Άλλοι φταίνε γι’ αυτά τα πράγματα – όχι οι καλλιτέχνες. Αυτή είναι η άποψή μου.
V: Ούτε οι ακροατές.
Π: Οι ακροατές ναι, ευθύνονται. Αυτό το "ακούω κάτι ειρωνικά" δεν το καταλαβαίνω. Γιατί δεν λέει κανείς, ειρωνικά πλήρωσα το κακό ποτό σου. Θα το γυρίσω πίσω. Δεν θα ξανάρθω στο μπαρ σου άμα είναι κακό το ποτό. Έλεγε ένα ωραίο ο Ανατολίτης – Έλληνας κωμικός – ότι μπαίνουν οι haters και του βρίζουν τη μάνα του. Και λέει: «Μάντεψε, κάθε φορά που μου βρίζεις τη μάνα, πληρώνομαι». Αυτό το hate, το να απολαμβάνει κανείς να μισεί κάτι είναι τρομακτικό. Και ξαναλέω, ας μην γυρίσουμε στα zeros και τα nineties, που αν δεν ήταν κάτι “πολύ true” δεν έπρεπε να το ακούμε. Εμένα ο παιδικός μου ήρωας ήταν ο Chester Bennington από τους Linkin Park. Όταν πέθανε έκλαψα πιο πολύ από ότι έκλαψα για την γιαγιά μου. Έβλεπα τέσσερις μέρες σερί σε DVD στο PlayStation το Live in Texas. Δεν μπορούσα να αποδεχτώ ότι τελείωσε. Τότε, όταν μεγαλώναμε, αφού περάσαμε τα 16-17, εμένα συνέχιζαν να μου αρέσουν. Πολλοί στον κύκλο μου σνόμπαραν. Και ξαφνικά όταν πέθανε, παραδέχτηκαν το ταλέντο του. Ε, χαίρω πολύ, ρε μαλάκα. Ο Bennington έχει τραγουδήσει από Adele μέχρι… δεν ξέρω κι εγώ τι. Από καθαρή φωνή μέχρι βοθρύλες. Μπορούσε να κάνει ό,τι ήθελε. Φανταστικός περφόρμερ. Φανταστικοί στίχοι.
V: Αν έχεις διαχρονικές μουσικές αγάπες – τύπου Linkin Park –, αλλά μεγαλώνεις παράλληλα, μένει κάτι διαχρονικά μέσα σου. Είναι κομμάτι της ζωής σου. Και κάποια στιγμή η ζωή το φέρνει ξανά, ενώ πλέον ακούς ρεμπέτικο. Αυτή η αντίθεση δεν βγάζει νόημα στην ιστορία ενός ανθρώπου;
Π: Οι μόνοι που δεν αλλάζουν είναι οι νεκροί και οι φασίστες. Οι άλλοι αλλάζουμε, και καλά κάνουμε και αλλάζουμε. Το να πεις “έχω υπάρξει μαλάκας” είναι τιμή σου. Μπράβο σου. Το πρόβλημα της εποχής είναι ότι όλοι προσπαθούν να μας πείσουν πως δεν είναι μαλάκες. Αν κάτι αξίζει – προσωπικά σε μένα ή στο The Bad Poetry Social Club συγγραφικά – είναι ότι παραδεχόμαστε πράγματα που οι άλλοι δεν παραδέχονται. Όλα είναι καλογυαλισμένα. Συνήθως οι καλλιτέχνες που παρακολουθώ, που με ενδιαφέρουν, δεν φοβούνται να πουν “έκανα λάθος”. Οι άλλοι φοβούνται. Μην πούνε κάτι. Μην κριθούν. Οι άνθρωποι θα μιλάνε πάντα για τους άλλους. Δυστυχώς ή ευτυχώς, το να μπορείς να παραδεχτείς την πληγή σου, το λάθος σου, θέλει άντερα. Όλα τα άλλα είναι PR. Δεν είμαι εδώ για να ευχαριστήσω κανέναν. Δεν υπηρετώ το κοινό. Αν ήθελα αυτό, θα έκανα άλλη δουλειά. Δεν θα έγραφα ποιήματα στην Αθήνα. (γέλια) Όταν ξεκινήσαμε να κάνουμε live, μας ρωτούσαν αν διαβάζουμε Καβάφη ή αν ήμαστε ράππερς. Και το λέγανε άτομα που είχαν αισθητική. Δεν μπορούσαν να καταλάβουν. Κάποια άτομα, βέβαια, πίστεψαν σε εμάς, όπως τα παιδιά από το Wisedog στη Λάρισα, που μας καλούσαν ακόμη κι αν παίζαμε μπροστά σε δέκα άτομα.
Η σκέψη του Παναγιώτη κάπου χάνεται ανάμεσα σε αναφορές στον Μπονάτσο, ένα αυτοκίνητο που περνά από τον πεζόδρομο με πολύ δυνατή μουσική, στο πως το θέμα του “Seven Nation Army” μετατράπηκε σε οπαδικό σύνθημα, σε λίγες ακόμη αναμνήσεις του Viktora από το γήπεδο της Παναχαϊκής.
- Πάντως, οι διαβάσεις μέσω τον οποίων οι άνθρωποι προσδιορίζονται (όπως π.χ. το ποδόσφαιρο, ή τη δεκαετία του ‘70 η πολιτική, τη δεκαετία του ‘80 η μουσική), έχουν αλλάξει. Νομίζω πως στις μέρες μας δείκτες ταυτότητας ειναι το Φύλο και οι κοινωνικές πεποιθήσεις. Η μουσική δεν είναι πια.
V: Α, ναι, δεν υπάρχει πια το “είμαι μεταλλάς”, όπως υπήρχε τουλάχιστον.
Π: Μου είπε ένας φίλος κάτι που μου άρεσε, αν κάποιος βάζει την πολιτική ή οποιαδήποτε άλλη του ταυτότητα μπροστά να τον καθορίζει συνέχεια, κάτι “villain” παίζει από πίσω. Θέλω να πω, είμαι λίγο καχύποπτος. Προσωπικά πιστεύω στην καθημερινότητα, δεν πιστεύω σ’ αυτά τα μεγάλα λόγια. Και για τα μεγάλα λόγια...Τα μεγάλα στόματα, που λένε μεγάλα λόγια που στήνουν αγάλματα. είναι αυτά που θα λένε αύριο ότι είσαι σκάρτος. Γι΄αυτό και ο Ντίνος Χριστιανόπουλος αρνούνταν κάθε βραβείο που του έδιναν, όπως κάνει και ο ΛΕΞ σήμερα με ό,τι πουν για αυτόν. Και θα σου πω και το εξής, είμαι πια τριάντα πέντε χρονών και με ανακάλυψαν στα τριάντα μου. Δεν περιμένω η μουσική μας να αρέσει σε όλους, και είναι εντάξει αυτό. Δεν περιμένω ότι θα αλλάξω τον κόσμο. Αν ήταν, ο κόσμος θα είχε αλλάξει ήδη από τον Wilhelm Reich.
- Με αφορμή το σχόλιο για το ότι, Παναγιώτη, σε “ανακάλυψαν” στα τριάντα σου, πώς σας φαίνεται το αυξημένο ενδιαφέρον που υπάρχει πλέον για την ελληνική σκηνή;
Π: Υπάρχει ενδιαφέρον; (γέλια) Αν είχαμε για μέτρο το τι καταλαβαίνει η ανθρωπότητα κάθε φορά, δεν θα είχε ανακαλυφθεί ούτε η φωτιά - τον Γαλιλαίο τον κάψανε. Κάποια στιγμή, πολύ χοντροκομμένα ο Μπουκόφσκι είχε πει σε μιά του συνέντευξη “Αυτά τα φώτα που έφερες εδώ πέρα, ήρθαν αργά. Οι θεοι με έχουν σφυρηλατήσει σε βαθμό που δεν καταλαβαίνεις”. Θέλω να πω, προσωπικά δεν θαμπώνομαι από κάτι. Χαίρομαι όταν ακούω ότι αρέσει ο δίσκος μας, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι αν δεν αρέσει.
V: Για το ηλικιακό του θέματος, πάντως, είναι αλήθεια πως δεν είμαστε μεγάλοι, μα δεν είμαστε και πιτσιρίκια. Κι η νεότητα είναι κάτι υποκειμενικό, πνευματικά κυρίως -
Π : Eντάξει, ποιήματα δεν έγραφαν ποτέ οι πιτσιρικάδες. Δεν είμαστε όλοι σαν την Επίθετη που έγραφε καλά ποιήματα από τα δεκαπέντε της. Δεν είναι όλοι wonderkids.
V: Και είναι πολύ λυτρωτικό να σκέφτεσαι ότι το καλύτερο σου ποίημα μπορεί να το γράψεις στα 89 σου, αφού σου έχω ρίξει πρώτα μια πεντάρα στο Pro (γέλια).
Π: Έχω ένα quote που λέει ότι “Κάθε ερωτευμένος και κάθε δημιουργός είναι ερωτευμένος ή δημιουργός, αν πιστεύει ότι κάθε καινούριος του έρωτας και δημιούργημα του είναι το μεγαλύτερο”.
Ε: Πάντως, πιστεύω πως το «Detroit» είναι το καλύτερο σας άλμπουμ.
Π: Θεωρώ πως είναι ένα άλμπουμ με πάρα πολύ καλή ισορροπία. Μπήκαν σε πολύ ωραία αναλογία τα συστατικά. Κάθε προηγούμενο άλμπουμ, είτε σαν Bad Poetry είτε στις προσωπικές μου δουλειές, για αυτό που είναι, μου αρέσουν ακόμα πολύ. Βέβαια, ακούγοντας για παράδειγμα τον πρώτο μου δίσκο, σίγουρα θα έκανα πράγματα αλλιώς, αλλά εδώ είναι πολύ εύστοχες οι αναλογίες. Επίσης, είναι η πρώτη φορά που κάνω δίσκο με μουσικό παραγωγό και όχι beat makers. Με χειρίστηκε.
V: (γελάει) Λάθος λέξη, παιδιά! Συνενοηθήκαμε, ισορροπήσαμε. Υπήρχε ήδη ιδέα να κάνουμε κάτι πιο μουσικό, που είναι το δικό μου πεδίο, και συζητήσαμε πολύ για την αναλογία spoken word και μουσικής. Συμμετείχαν και ορισμένοι συνεργάτες όπως ο Pan Pan, που έγραψε τη μουσική στο "Cheeseburger" (εγώ στο συγκεκριμένο έγραψα το vocoder).
- Το "Cheeseburger" με συγκίνησε πολύ, γιατί μου έφερε τόσες πολλές αναμνήσεις. Μια τόσο απλή αφήγηση, κι όμως δημιούργησε τόσες πολλές εικόνες.
Π: Δεν είναι τυχαίο που σ’ αυτό το κομμάτι λέω “Δεν φανταζόμουν ποτέ πως θα κλαίω ενώ γράφω τέτοιες χαζομάρες”. Το κείμενο αυτό γραφόταν καιρό και η αρχική ιδέα προέκυψε από έναν αυτοσχεδιασμό σε μια παράσταση στην οποία συμμετείχα, και ήθελα να μιλήσω για τη νοσταλγία, την οποία στο τέλος της μέρας θεωρώ δηλητήριο. Ένα από τα πολλά κακά λογοπαίγνια που συνηθίζει να κάνει ο πατέρας μου, που όμως έχει αξία, είναι το “Όποιος θυμάται τα παλιά είναι παλιάνθρωπος”.
Άλλη μια διακοπή, αυτή τη φορά για να έρθει στο τραπέζι μία ακόμη βότκα λεμόνι. Κάνω ένα σχόλιο για την απομαγνητοφώνηση της συζήτησης, που φτάνει πια στην μια ώρα. Τα αγόρια μου ζητούν πολύ ευγενικά να τους στείλω την συνέντευξη πριν δημοσιευθεί.
Π: Τα λόγια ανήκουν στον τρόπο που ειπώνονται. Υπάρχουν δεκάδες διαφορετικά νοήματα πίσω από μια απλή φράση, όπως το “τι κάνεις;”.
Η βότκα φτάνει στο τραπέζι. Η κοπέλα από δίπλα ζητά πάλι τον αναπτήρα.
Π: Κάτι που συζητούσα με μια φίλη πρόσφατα είναι πως δεν θεωρώ τίποτα ρηχό, καμία συζήτηση. Ρηχός είναι ο τρόπος που προσεγγίζουμε τα πράγματα. Με ρώτησες πριν για το ζώδιο μου. Ωραία, κάτσε κάτω και φτιάξε τον αστρολογικό μου χάρτη, πες μου τα χαρτιά, θέλω να είσαι nerd, να τα ξέρεις καλά! Δεν πιστεύω πως ο κόσμος βασίζεται στα ζώδια, αλλά θέλω να το φάω το παραμύθι. Κάτσε πες μου πως συνδέονται τα πράγματα, και ξέρεις γιατί; Γιατί από αυτά τα καθημερινά εμπνέομαι. Όλοι αυτοί που ψάχνουνε την έμπνευση στα πολύ μεγάλα πράγματα, δεν θα γράψουν ποτέ τίποτα στη ζωή τους, γιατί θα περιμένουν πάντα τον λευκό ιππότη ή την πριγκίπισσα. Επίσης, σου έχω νέα. Δεν υπάρχει ούτε λευκός ιππότης, ούτε πριγκίπισσα. Υπάρχει ο τύπος ή τυπίσσα που μένει δίπλα σου, το άτομο που επιλέγεις πλέον να αγνοήσεις στο μπαρ, για να απαντήσεις σε ένα ακόμη μήνυμα στο instagram (γιατί εκεί πιστεύεις πως μπορείς να τους πηδήξεις όλους - σου έχω κακά νέα, όχι).
Την συζήτηση σταματά για λίγο η βροχή. “Μονο βροχή, νερό, ζωή” λέει ο Viktoras. Κάτι μας κάνει να γελάμε, σαν να έχουμε κάτσει σε εκείνο το τραπέζι δεκάδες βράδια Πέμπτης. Συνειδητοποιώ την οικειότητα, τους ρωτάω πως προέκυψε η γνωριμία και μετέπειτα συνεργασία τους.
V: Έχουμε δουλέψει διαχρονικά, με μεγάλα όμως διαλείμματα. Η πρώτη μας συνεργασία ήταν στην πρώτη προσωπική θεατρική παράσταση του Παναγιώτη “Ο άνθρωπος που τα έβαλε με το Θεό” και είχα γράψει τη μουσική, Πιο παλιά ακόμα, το 2009, είχαμε γράψει το κομμάτι για την παράσταση του "Μήπως ενοχλώ", η οποία δεν ανέβηκε ποτέ. Αμέσως πριν το Detroit, είχαμε συνεργαστεί στο άλμπουμ των The Bad Poetry Social Club Setta, στο οποίο είχε γίνει πολλή δουλειά. Με αυτό είχαμε κουραστεί και πνευματικά και δημιουργικά, και εγώ ένιωθα ξεζουμισμένος εκείνη τη στιγμή. Ήθελα να σταματήσω για λίγο, να ασχοληθώ και με μερικά δικά μου πράγματα, και λέω τώρα φρένο. Δεν το σκέφτηκα πάρα πολύ, δεν πρόλαβα να το σκεφτώ πάρα πολύ, γιατί με παίρνει Παναγιώτης και μου λέει έλα να τα πούμε. Και βγαίνουμε και μου λέει θα κάνουμε και άλλο άλμπουμ. Του απάντησα πως δεν υπάρχει περίπτωση.
Π: (μιμείται τον Μάρλον Μπράντο ως Βίτο Κορλεόνε στον κινηματογραφικό "Νονό") Έχω μία προσφορά που δεν θα μπορείς να αρνηθείς (γέλια).
V: Είχαμε συζητήσει πολύ καιρό γι’ αυτό. Υπήρχαν μουσικές που είχαν γραφτεί τρία χρόνια πριν ξεκινήσει να δουλεύεται ο δίσκος. Εκεί, λοιπόν, που ήμουν σίγουρος ότι δεν έχω να βγάλω κάτι άλλο, κάτι άνοιξε μέσα μου από τη συζήτηση που είχαμε και τις καταστάσεις που ήμασταν εκείνη την περίοδο στη ζωή μας. Και, ειλικρινά, το πράγμα βγήκε τόσο εύκολα από μέσα μου. Τα κείμενα ήταν επίσης περίπου έτοιμα, οπότε ο Παναγιώτης σε αυτό το επίπεδο δεν είχε να προσθέσει πολλά πράγματα. Ήταν όμως δίπλα μου σε όλη αυτή τη διαδικασία, βλέποντάς με να είμαι σε αυτό το trance mode. Ήταν δίπλα για να με συνεφέρει, αλλά και να με βάλει σε αυτό. Οπότε μπορώ να πω ότι όλη η συνεργασία ήταν πάρα πολύ λυτρωτική για μένα. Και εκτίμησα τον Παναγιώτη σαν φίλο περισσότερο πια, γιατί πραγματικά με έβγαλε από κάποια σκοτάδια στα οποία έμπαινα. Και σαν δημιουργό, που πάντα αγαπιόμασταν βέβαια, από την πρώτη μέρα που βρεθήκαμε κάπου στο Αίγιο, κοντά σε μια θάλασσα και καθόμασταν και τα λέγαμε. Από τότε υπήρχε ένας καλλιτεχνικός έρωτας ο οποίος μεγάλωνε, χανόταν, ξαναβρισκόταν. Τώρα νομίζω ότι βρίσκεται στο καλύτερο του στάδιο. Οπότε όλο αυτό έχει δέσει μέσα μου πάρα πολύ καλά. Η συνεργασία είναι ισορροπημένη.
Π: Δεν πιστεύω σε τίποτα άλλο στη ζωή μου πέρα από τη συντροφιά. Οι άνθρωποι ψάχνουν αυτά τα μεγαλεπίβολα που σου έλεγα, και μεγαλώνοντας καταλαβαίνουν ότι όλα αυτά είναι ψέμματα. Ακούγεται στενάχωρο, αλλά είναι τρομερά λυτρωτικό. Δεν θέλω πολλά πράγματα. Μπορείς να είσαι εκεί; Θέλω να είσαι απλά εκεί. Να με ακούσεις, να γκρινιάζω, να με δεις να είμαι μεθυσμένος, να είμαι στεναχωρημένος, να με δεις να είμαι χαρούμενος. Θέλω απλά να είσαι εκεί. Να θυμάμαι ότι είσαι εκεί. Όλα τα άλλα είναι κατάλοιπα της κοινωνίας.
- Αυτό ενέχει τον κίνδυνο να γίνεις λίγο κυνικός.
Π: Έχουμε απομακρυνθεί πια από την εποχή των παράφορων ερώτων που ο άλλος ερχόταν κάτω από το σπίτι σου και έβαζε στο σμαρτάκι το "Σ’αγαπώ" του Γιώργου Γιαννιά - έχω μεγάλωσει στη Χαλκίδα, ήμουν κάγκουρας, οδηγούσα χρυσομυγί μηχανάκι και δούλευα στη λαϊκή (γέλια). Κοιτάζοντας πίσω αυτούς τους μεγάλους έρωτες τύπου Μαρκοράς και Κουντουράτου, ούτε αυτό το μοντέλο υπάρχει. Δεν λειτουργεί όμως ούτε και το σημερινό, μιλάμε για συναισθήματα. Μην τα βάζουμε όλα κάτω ένα και ένα, να τα μετρήσουμε. Μου αρέσει ο τρόπος που μιλάς. Μου αρέσει ο τρόπος που κάνουμε σεξ. Βέβαια. Τι είναι, χρηματιστήριο; Όχι, δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Είμαστε σε μια μεταβατική περίοδο και θα έρθει ένα balance. Είμαι ένας άνθρωπος τρομακτικά, σε όριο βλαμένου, αισιόδοξος και πιστεύω ότι θα έρθει η ισορροπία. Αλλά ήταν λογικό, μάλλον τα πράγματα οδηγούνταν εκεί και απλά η κοινωνία δεν το έβλεπε. Όπως δεν έβλεπε την οικονομική κρίση που ερχόταν. Δεν γίνεται, όμως, να υφίσταται πλέον ούτε αυτή η οικονομική κατάσταση ούτε η παλιότερη, ούτε ο προηγούμενος Έρωτας, ούτε ο τωρινός. Είναι σημαντικό να πούμε επίσης, ότι περάσαμε Covid και κάνουμε σαν να μην συνέβη. Μένοντας σπίτι κοιτάξαμε την ντουλάπα με τα παιχνίδια και βρήκαμε πράγματα που δεν μας άρεσαν. Σήμερα οι άνθρωποι δεν κάνουν αυτοκριτική. Και στο λέω σαν άνθρωπος που δεν θεωρώ ότι έχω και τόσα πολλά καλά χαρακτηριστικά, την αυτοκριτική μου την έχω κάνει και συνεχίζω. Κάποια άτομα έκαναν την αυτοκριτική τους πολύ απότομα και τρόμαξαν. Αλλά θέλω να πιστεύω πως έγινε για καλό... Οπότε ναι, δεν είμαι κυνικός. Αν ήμουν κυνικός δεν νομίζω ότι θα έγραψα ποιήματα. Βλέπεις τον τρόπο που μιλάω. Μόνο συναισθήματα. Προσπαθώ να σκέφτομαι με τον εγκέφαλό μου για να μην τρελαθώ. Γιατί εκεί μας ωθεί η καθημερινότητα. Αλλά... Νομίζω όμως ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη σε τίποτα πια.
V: Είναι λογικό, μωρέ. Δεν υπάρχει καμία δικαιοσύνη.
Π: Είμαστε φτωχοί και χωρίς δίκαιο.
- Που πιστεύετε ότι βρισκόμαστε σαν κοινωνία σε σχέση με τα συναισθήματα;
Π:. Μιλάμε για τα συναισθήματα αλλά δεν τα νιώθουμε. Μιλάμε για το σεξ και δεν κάνουμε σεξ. Μιλάμε πολύ. Δεν αισθανόμαστε, γιατί φοβόμαστε.
V: Εγώ φοβάμαι πάρα πολύ ότι δεν τα βιώνουμε.
Π: Μόνος σου τα βιώνεις μια χαρά.
V: Βιώνεις τη σκιά. Δεν το κοιτάς κατάματα.
- Γιατί οι άνθρωποι δεν κάνουν σχέσεις πλέον; Γιατί φοβούνται να βιώσουν τα συναισθήματα όπως η απόρριψη, η διαπραγμάτευση; Σκέφτομαι πως ίσως γι’ αυτό είναι όλοι σε situationships, όχι σε σχέσεις. Γιατί έτσι μπορείς εύκολα να αποφύγεις να το βιώσεις.
Π: Και γιατί δεν μπορούν να δεσμευτούν. Η δέσμευση απαιτεί να μπορείς να είσαι έστω λίγο σίγουρος για το μέλλον. Από τη στιγμή που δεν μπορείς να είσαι καθόλου σίγουρος για το μέλλον, δεν μπορείς να έχεις και δέσμευση.
Μιλάμε λιγάκι για προσωπικές εμπειρίες, ένας θυμός κάθεται στο λαιμό μας, η συζήτηση πηγαίνει στο έγκλημα των Τεμπών.
Π: Ο καθένας βγαίνει πλέον στα social media και καταδικάζει τα πάντα. Αποκτά μια αίσθηση ελέγχου που είναι ψεύτικη. Σαν μπάτσος που χτυπά πρώτος, για να μην τον χτυπήσεις εσύ. Ο Jean Paul Sartre κάποια στιγμή είχε πει ότι η κόλαση είναι οι Άλλοι. Αν το αναλύσεις, αυτό σημαίνει ότι όλοι είμαστε καθρέφτης ο ένας του άλλου. Καλώς ή κακώς, ισχύει ότι έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν. Γιατί αν δεν μας άξιζαν, θα τους είχαμε πάρει με τις πέτρες. Θέλω βέβαια να είμαι αισιόδοξος γιατί βλέπω κόσμο να αντιδρά. Και για να γυρίσουμε στο άλμπουμ, όποιος μπορεί να καθρεφτιστεί μέσα στο «Detroit» μας μοιάζει, και εμείς του μοιάζουμε, και αυτό έχει να κάνει με τη συντροφιά. Θέλω να είμαι η Βέμπω, αυτή που τραγουδάει γι’ αυτόν που πολεμάει. Ξέρεις, πάντα πίστευα πως ζω μια πολύ ξεχωριστή ζωή, μέχρι που κατάλαβα την απήχηση των γραπτών μου. Αν κάποιο κείμενο μου συντροφεύει ένα άτομο, αν μια μουσική του Viktora, που βγήκε από την ψυχή του, παίξει στο όνειρό σου, μάλλον έχουμε ζήσει κάτι κοινό. Θυμάμαι, για παράδειγμα, όταν διάβασα για πρώτη φορά τα “Γράμματα σε ένα νέο ποιητή” του Ρ. Μ. Ρίλκε σκεφτόμουν “Δεν είμαι τρελός, και δεν είμαι μόνος”.
- Τι είναι ποίηση για εσάς; Αν υποθέσουμε πως δεν είναι μόνο το έμμετρο μπορεί, ας πούμε, να είναι ένα στιχάκι γραμμένο σε ένα τοίχο στην Κυψέλη;
Π: Έχει νόημα η ερώτηση αυτή; Θέλω να πω, είναι σαν με ρωτάς ποιο είναι το νόημα της ζωής.
V: Έχουν πει οι Monty Python ποιο είναι το νόημα της ζωής : Να μην είστε μαλάκες, και να πίνετε νερό. Και να διαβάζετε κανένα βιβλίο που και που.
Π: Το νόημα της ζωής είναι η ίδια η ζωή. Η ποίηση είναι η ποίηση η οποία αρέσει σε εμένα. Δηλαδή οι Bad Poetry.
V: Προσωπικά, πάντως, δεν είναι ακριβώς ότι μπορώ να απαντήσω τι είναι η ποιήση. Έχουν υπάρξει κάποιοι τεράστιοι μουσικοί και συνθέτες οι οποίοι έχουν γράψει αριστουργήματα που τα ακούς και σου σηκώνεται τη τρίχα, και τα θαυμάζεις για την περιπλοκότητα και την μοναδικότητα που έχουν. Έχουν υπάρξει και καλλιτέχνες οι οποίοι ήταν άνθρωποι κλεισμένοι μέσα σε μια φυλακή στην Αμερική, έσπαγαν πέτρες και τραγουδούσαν ό,τι τους πόναγε εκείνη τη στιγμή, και δεν ξέρουμε καν τα ονόματά τους. Μπορεί να υπήρξε ένας ροκάς το 1990 ο οποίος πήρε μια κιθάρα, έκανε λάθος, ακουγόταν χάλια και έπαιζε μόνο μια νότα πάνο κάτω, αλλά σου σηκώνει μέχρι και σήμερα τη τρίχα. Είναι αυτό που λέει ο Pan Pan στο τελευταίο του τραγούδι με την Nalyssa Green, “δεν είναι νότες μωρό μου η μουσική, δεν είναι στίχοι, μίξη και παραγωγή” - το οποίο είναι το πρώτο πράγμα που σκέφτεσαι όταν σε ρωτάνε τι είναι μουσική. Νότες, μουσική, στίχοι, παραγωγή. Σε αυτή την περίπτωση ο Pan Pan περιγράφει εμπειρίες που έχει ζήσει και πιθανόν έχουμε ζήσει όλοι, που δεν είναι μουσική, είναι όμως το συναίσθημα που ένιωσε εκείνη τη στιγμή. Αλλά αυτό είναι. Αυτό το συναίσθημα που ένιωσες εκείνη τη στιγμή —αν το αποτυπώσεις με κάποια μορφή τέχνης, οποιαδήποτε μορφή τέχνης— τότε έχεις κάνει κάτι. Κι αν το ακούσει ο άλλος και νιώσει το ίδιο με σένα, ή ακόμα και κάτι διαφορετικό, τότε έχεις φτιάξει τέχνη. Είτε είναι ποίηση, είτε μουσική, είτε γλυπτική, είτε δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Αν συγκινήθηκε, έχεις φτιάξει τέχνη.
Π: Το πρώτο κομμάτι του δίσκου, το "SAEIO", αναφέρεται στον graffiti writer με αυτό το όνομα. Ήταν Γάλλος, υπέροχος writer, πέθανε σε τροχαίο πριν μερικά χρόνια. Ένας άλλος από το crew του, ο Horfe... Όταν όλοι οι γραφιτάδες προσπαθούσαν να κάνουν το τέλειο, την πολύ καλοστημένη γραμμή, να είναι όλα άψογα, ο Horfe βγήκε και είπε: “Και πού είναι η ευαισθησία μας;” Και άρχισε να καταστρέφει τις γραμμές του. Η γραμμή του άρχισε να σπάει. Γι’ αυτό, πολλοί γραφιτάδες εκτιμούν πολύ τον ζωγράφο Egon Siele. Γιατί η γραμμή του φέρει αυτή την κατακερματισμένη ευαισθησία. Αυτή τη γραμμή δεν την έβγαλε άνθρωπος που ήταν «καλά». Δεν βγαίνει έτσι η γραμμή. Αυτή η γραμμή έχει βγει με την ψυχή. Γι’ αυτό μου αρέσει το γκράφιτι. Γιατί ο τρόπος που γράφεις το όνομά σου —αυτό που λέμε μουτζούρα— έχει να κάνει με την ευαισθησία που κουβαλάς.
- Οπότε λες ότι η τελειότητα έχει απορριφθεί;
Π: Ναι. Η τελειότητα έχει απορριφθεί ήδη από την Αναγέννηση. Και δεν είναι ότι άλλαξε η μόδα. Οι εικαστικοί, οι πραγματικοί καλλιτέχνες, δεν νοιάζονται για μόδες. Γι’ αυτό τους αγαπώ: γιατί πάντα μας δείχνουν το δρόμο. Ο Ζωρζ Μπρακ, για παράδειγμα (ο Πικάσο έκλεψε τον κυβισμό από τον Μπρακ) ήταν αυτός που υποπτεύθηκε την τέταρτη διάσταση — κι αργότερα οι επιστήμονες την ονόμασαν, την έβαλαν σε λόγια. Είκοσι χρόνια μετά, νομίζω. Αλλά το θέμα είναι ότι οι εικαστικοί πάντα μάς δείχνουν τον δρόμο.
- Σκέφτομαι, τελικά, πως ίσως η ερώτηση πράγματι να μην είχε νόημα. Ίσως πράγματι η συζήτηση για το ως τι προσδιορίζεται μια μορφή τέχνης στις μέρες μας και ποια ταμπέλα της δίνεται δεν έχει μεγάλη σημασία.
Π: Άκουσες το δίσκο μας; Σου αρέσει; Χαίρομαι. Δεν σου αρέσει; Άκουσε κάτι άλλο. Και φυσικά, δεν ξεφεύγουμε ούτε εμείς από το να μετράμε ακροάσεις. Δεν είμαστε όμως παρουσιαστές τηλεοπτικού προγράμματος για να μας μετράνε τα μηχανάκια της AGB. Αισθάνομαι πως εδώ έχουμε ένα καλό κλείσιμο. Σταματάω την ηχογράφηση. Ξέρω ότι θα χάσω το τελευταίο τρένο. Μιλάμε λίγο ακόμη, ίσως μισή ώρα. Χαιρετιόμαστε θερμά. Ο Viktoras ανεβαίνει την Αλεξάνδρας, ο ΠΙΕΒ μένει μαζί μου μέχρι να έρθει το ταξί. Στην επιστροφή, βάζω στα ακουστικά “Το πιο σκληρό κορίτσι στην πόλη”. Η Αθήνα ξετυλίγεται πλέον μπροστά μου σαν το νέο «Detroit», αυτό που περιγράφει το ντουέτο στον ομώνυμο δίσκο του. Κι οι δρόμοι δεν είναι πια ρομαντικοί, έχουν όμως μια ειλικρίνεια και μια ευαισθησία, που έβλεπα για πρώτη φορά.
