Η ποίηση, η μουσική και η πολιτική δεν αποτελούν για τα Καλογεράκια (δηλαδή για τους αδελφούς Μιχάλη και Παντελή Καλογεράκη) ξεχωριστές έννοιες, αλλά διαφορετικές όψεις της ίδιας ανάγκης: να μιλούν για όσα τους συγκινούν, τους προβληματίζουν και τους κινητοποιούν. Με αφορμή την εμφάνισή τους στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση, το Σάββατο 31 Οκτωβρίου, στο πλαίσιο του τριήμερου προγράμματος του 5ου Athens Palestine Film Festival (29-31 Οκτωβρίου), συζητάμε μαζί τους για την τέχνη ως πράξη αντίστασης, την LGBTQ+ ορατότητα, την κοινωνική δικαιοσύνη και την αγάπη ως μια διαρκή μορφή διεκδίκησης. Η βραδιά λήξης του φεστιβάλ θα περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων, την προβολή της ταινίας "Chronicle of a Disappearance" του Elia Suleiman και την performance «Στην αρχή ήταν τα βερίκοκα», μια μουσική συνάντηση της Παλαιστίνιας ποιήτριας Carol Sansour με τα Καλογεράκια, που γεφυρώνει την παλαιστινιακή ποιητική παράδοση με τη σύγχρονη ελληνική τραγουδοποιία.
Πείτε μας για το performance στη Στέγη στις 31 Οκτωβρίου. Πώς μπορεί η συνάντηση της παλαιστινιακής ποίησης με τη σύγχρονη ελληνική μουσική να μεταφέρει στο κοινό τις έννοιες της πατρίδας, του εκτοπισμού και της μνήμης, ακόμη και όταν οι λέξεις αλλάζουν γλώσσα;
Μιχάλης Καλογεράκης: Θα είναι στα αραβικά και στα ελληνικά, μιας και έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά. Έχω μελοποιήσει κάποια από τα ποιήματα της Carol και έχω συγκινηθεί βαθιά. Η performance βασίζεται στην ποίηση της Carol, με την ίδια να απαγγέλλει στα αραβικά, τον Παντελή στα ελληνικά και εμένα να τα τραγουδάω, μαζί με τον Λάμπρο Παπανικολάου στο μπάσο και τον Γιάννη Κονταράρο στο βιολί και στη βιόλα.
Παντελής Καλογεράκης: Στην πραγματικότητα, τα ποιήματα της Κάρολ Σανσούρ έχουν ένα πολύ όμορφο χαρακτηριστικό, ένα από εκείνα που εμένα προσωπικά με συγκινούν ιδιαίτερα: την απλότητα στον τρόπο γραφής. Οι εικόνες είναι πολύ καθαρές, οι περιγραφές λιτές και πυκνές, χρησιμοποιούνται αρχετυπικά σύμβολα και υπάρχει μια πυρηνική αξία σε κάθε ποίημα. Ο λόγος είναι τόσο απλός που μπορεί να μεταφραστεί σε όλες τις γλώσσες χωρίς να χάσει την ουσία του ποιήματος. Σίγουρα η ρυθμικότητα και η μελωδικότητα αλλάζουν από γλώσσα σε γλώσσα. Ωστόσο, η μουσική που έχει βάλει ο αδερφός μου, Μιχάλης, λειτουργεί ακριβώς ως μελοποίηση: η μελωδία μπαίνει πάνω στα λόγια, ενώ αυτό που μεταφέρεται είναι το νόημά τους. Κι έτσι, εγώ, που απαγγέλλω τα ποιήματα της Κάρολ στα ελληνικά, η Κάρολ, αλλά και ο Μιχάλης, που τραγουδάει, μεταφέρουμε και οι τρεις το νόημα των ποιημάτων.
Έχετε πει ότι δεν σας ενδιαφέρει να κερδίσετε ένα ευρύτερο κοινό, αλλά να λέτε όσα θεωρείτε αναγκαία. όπως για την Παλαιστίνη. Πώς διαχειρίζεστε αυτή την ευθύνη πάνω στη σκηνή; Και τι θα θέλατε να πάρει μαζί του ο θεατής φεύγοντας από τη Στέγη, πέρα από τη συγκίνηση μιας μουσικής παράστασης;
Μ.Κ.: Δεν με ενδιαφέρει να τραγουδάω ή να βρίσκομαι στη σκηνή για να κερδίσω ή να φανατίσω κάποιον. Η λογική του «τι θα πιάσει τον κόσμο» είναι άλλη δουλειά από τη δική μου. Αλλά αυτό δεν το αισθάνομαι ως ευθύνη. Έτσι ήμουν από την αρχή. Αυτό, δηλαδή, που με ενεργοποιούσε από πάντα είναι να στέλνω με τη φωνή και τη μουσική μου το ποίημα στον κόσμο. Αυτό θα ήθελα να γίνει και στη Στέγη. Να δημιουργήσουμε ένα ασφαλές πλαίσιο για να ακουστεί η ποίηση.
Π.Κ.: Κάθε φορά που βρίσκομαι πάνω σε μια σκηνή, θεωρώ ότι, όπως όλη η τέχνη είναι μια πολιτική πράξη, έτσι και κάθε ανθρώπινη πράξη ή δραστηριότητα είναι πολιτική. Για μένα είναι σημαντικό, τόσο προσωπικά όσο και για τα άτομα που έρχονται να παρακολουθήσουν τη δουλειά μας, να δημιουργείται ένα ασφαλές περιβάλλον μέσα στον χώρο όπου παίζουμε, έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να συγκινηθούν, να συνδεθούν μεταξύ τους και μαζί μας, και να είμαστε όλοι ένα. Αυτός είναι ένας στόχος που είχαμε πάντοτε. Γι’ αυτό, άλλωστε, το κοινό μας μεγαλώνει βήμα-βήμα. Μας ενδιαφέρει ένα κοινό που είναι πολιτικοποιημένο. Ποτέ δεν με ενδιέφερε να παίξω για κάποιον που λέει ότι δεν τον ενδιαφέρει η πολιτική ή ότι δεν ψηφίζει γιατί «όλοι είναι μέτριοι». Κι εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να πηγαίνω σε παραστάσεις στις οποίες δεν κινείται κάτι πολιτικά. Δεν εννοώ ότι πρέπει απαραίτητα να υπάρχει πολιτικός λόγος. Ακόμα και εμείς, είτε μιλάμε για την αγάπη είτε μιλάμε για την επανάσταση, στην πραγματικότητα μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
Μπορεί το ίδιο το performance να γίνει ένας χώρος αντίστασης; Πόσο απαραίτητο είναι να παίρνουν θέση οι καλλιτέχνες και να μην κρατούν ουδέτερη στάση;
Μ.Κ.: Δεν μου αρέσει η ουδέτερη στάση. Είναι διαφορετικό να κρατάς ουδέτερη στάση στο ζήτημα των γεμιστών, με κιμά ή χωρίς κιμά, και άλλο να μην μιλάς για το προφανές. Όχι μόνο οι καλλιτέχνες, αλλά όλος ο κόσμος θα έπρεπε να παίρνει θέση στο αυτονόητο. Πόσο μάλλον οι καλλιτέχνες. Γι’ αυτό τραγουδάμε «ψηφίστε για να αλλάξει η ιστορία». Ένας από τους λόγους που υπάρχει η τέχνη είναι επειδή μπορεί να μιλήσει χωρίς φίλτρα. Πολιτική θέση είναι και η ουδετερότητα, όμως καλύτερα να έχεις λανθασμένη θέση παρά ουδέτερη. Αυτός που κάνει λάθη μετανοεί και αλλάζει. Εκείνος που δεν έχει άποψη ή κρατάει εσκεμμένα ουδέτερη θέση απλά επωφελείται με αυτή του την απολιτίκ διάθεση, απολαμβάνοντας τα προνόμια ενός ατόμου σε μια κοινωνία, χωρίς όμως να αναλαμβάνει και τις ευθύνες που του αναλογούν. Σαν να αφήνεις το ποτάμι των ιδεών να περνά μπροστά σου και, ενώ δροσίζεσαι και ξεδιψάς, δεν το φροντίζεις ώστε να παραμένει καθαρό και διαυγές. Δανείζομαι έναν ορισμό από το οικονομικό υπόβαθρό μου και λέω πως η ουδέτερη στάση είναι μια negative externality, αρνητική εξωτερικότητα.
Π.Κ.: Σίγουρα ο χώρος όπου γίνεται μία performance μπορεί να γίνει ένας χώρος αντίστασης, και το πολιτικό τραγούδι ξεκίνησε έτσι. Είναι κάπως αναγκαίο οι καλλιτέχνες να τοποθετούνται, ειδικά σε μια κοινωνία η οποία πολύ στοχευμένα προσπαθεί να φιμώσει και να εξομαλύνει οποιαδήποτε άποψη παρεκκλίνει από τη συστημική. Ένας λόγος, παραδείγματος χάρη, που δεν στοχεύει καθαρά στο ξεφάντωμα, αλλά σκοπεύει να αφυπνίσει τους ανθρώπους, να τους δείξει και να τους αποκαλύψει το πολυεπίπεδο νόημα που έχει ο άνθρωπος μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο. Αυτός είναι ο στόχος. Αυτός είναι ο στόχος της τέχνης. Ή πηγαίνεις προς τα εκεί ή δεν πηγαίνεις.
Έχετε περιγράψει ως συνειδητή επιλογή το να μην διευκολύνετε απαραίτητα τον ακροατή, ακόμη κι αν αυτό σημαίνει ότι κάποιος μπορεί να απομακρυνθεί από αυτό που συμβαίνει στη σκηνή. Πού βρίσκεται για εσάς η ισορροπία ανάμεσα στην καλλιτεχνική ελευθερία και την επικοινωνία με το κοινό;
Μ.Κ.: Όπως ένας μάγειρας φτιάχνει τις συνταγές του, ένας ζωγράφος τις ζωγραφιές του ή ένας ποιητής τα βιβλία του, έτσι και ο μουσικός φτιάχνει τη μουσική του, τα τραγούδια του, και παρουσιάζει το υλικό. Δεν μπορώ να επιλέξω να κάνω έκπτωση στο έργο μου για να γίνει εύληπτο. Ξεκινήσαμε με τον Παντελή το 2010 να παρουσιάζουμε τα τραγούδια μας και, ύστερα από 16 χρόνια, ακόμα μελοποιημένα ποιήματα παρουσιάζουμε. Τα πρώτα 10 χρόνια μας είχαν ακούσει ελάχιστα άτομα, όμως συνειδητά επιλέξαμε τη στάση αυτή. Η ποίηση ή τίποτα.
Π.Κ.: Προσωπικά, πάνω στη σκηνή αισθάνομαι πάρα πολύ ελεύθερος και το ότι έχουμε δημιουργήσει ένα ασφαλές περιβάλλον στους χώρους όπου παίζουμε, μαζί με τον κόσμο που έρχεται, ενισχύει αυτή την ελευθερία. Και η επικοινωνία με το κοινό είναι αυτή που, έτσι κι αλλιώς, χτίζει την παράσταση. Εμείς έχουμε κάνει τις πρόβες μας με την μπάντα, αλλά δεν ανεβαίνουμε στη σκηνή απλώς για να παίξουμε τα τραγούδια. Ανεβαίνουμε για να επικοινωνήσουμε με τους ανθρώπους που ήρθαν.
Τι ήταν αυτό που σας ενέπνευσε να κάνετε αυτό που κάνετε και πόσο εύκολο είναι να έχεις για συνεργάτη τον δίδυμο αδερφό σου; Ποιο είναι το αγαπημένο σας ποίημα (αν μπορεί να είναι μόνο ένα);
Μ.Κ.: Υπήρχε η ποίηση στο σπίτι μας. Η Ντίνα Μανουρά, ο Μιχάλης Γκανάς και ο Νίκος Μοσχοβάκος είναι τρία ονόματα που έχουν σημαδέψει τη ζωή μου για πάντα. Η Ντιάνα ήταν δασκάλα μου στο λύκειο και ο Μιχάλης με τον Νίκο ήταν δάσκαλοί μου στην ηθική, στην ποίηση και στην τέχνη γενικότερα.
Π.Κ.: Η ενασχόλησή μου με την ποίηση ξεκίνησε από το σχολείο, με την παρότρυνση μιας καθηγήτριας που είχαμε εκεί, της Ντιάνας Μανουρά, η οποία μας άνοιξε τον κόσμο της ποίησης και της μουσικής και, κυρίως, της ποίησης που αναπαρίσταται πάνω στη σκηνή. Το να δουλεύεις με τον αδερφό σου είναι πολύ ωραίο, ειδικά όταν έχετε μια όμορφη σχέση, διότι όλα γίνονται οργανικά και με μια απαλότητα. Και πάνω στη σκηνή λειτουργεί πολύ όμορφα, διότι δεν χρειάζεται καν να επικοινωνήσουμε με λόγια. Έχουμε την ίδια αισθητική και επικοινωνούμε ενστικτωδώς. Επικοινωνούμε πάρα πολύ καλά, οπότε αυτό είναι ένα μεγάλο δώρο που έχουμε ως εργαλείο, τόσο για τη δημιουργία των τραγουδιών μας όσο και για τη σκηνική τους αναπαράσταση.
Το αγαπημένο μου ποίημα είναι αυτό που έχω βάλει τώρα στο καινούργιο μας τραγούδι, «Τα παιδιά που αγαπιούνται». Είναι γραμμένο από ένα τρανς άτομο από την Κολομβία. Εδώ το ποίημα μεταφρασμένο:
«Το αγαπημένο μου λέει είμαστε το νερό και τα παράκτια πουλιά του είμαστε αρχαίες χρυσαλλίδες άγριες λαχτάρες και αέρας μεταξύ των αμάραντων ξανά και ξανά και ξανά. Το αγαπημένο μου λέει είμαστε κοσμικές αδελφές, φτιάχνοντας νέες και καλύτερες απολαύσεις, δυσανάγνωστα και υπέροχα εμείς επεκτείνουμε τις δυνατότητες του νέου».
Μιλάτε με τόση άνεση και ανοιχτότητα για πράγματα που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα αλλά δεν είναι. Για την τρανς ορατότητα, την LGBTQ+ κοινότητα εν γένει, τον φεμινισμό, την πατριαρχία. Θεωρείτε ότι οι καιροί εξελίσσονται ή ότι επιστρέφουμε σε πιο συντηρητικές εποχές;
Μ.Κ.: Πιστεύω πως το μόνο που αλλάζει είναι η σκόνη, που όσο και να την καθαρίζεις αυτή ξαναμαζεύεται. Δεν αλλάζει το έπιπλο. Κάθε εποχή έχει τον τύραννό της. Ο έρωτας είναι πάντα έρωτας, οι άνθρωποι πονάνε για τα ίδια πάντα. Δεν μπορείς να σταματήσεις ποτέ να μιλάς για το αυτονόητο. Πάντα θα υπάρχουν ελεύθεροι άνθρωποι, τραυματισμένοι, φοβισμένοι, κομπλεξικοί, τίμιοι, ανήθικοι. Έχω πίστη στον άνθρωπο, δεν πιστεύω πως θα αλλάξει ο κόσμος ποτέ. Πιστεύω όμως πως ο άνθρωπος αξίζει να αντιστέκεται στο μαύρο σκοτάδι. Υποχρέωση του ατόμου είναι να ξεσκονίζει τα ράφια και να πλένει τα πιάτα του.
Π.Κ.: Θεωρώ πως γενικά η ιστορία είναι μια σπείρα, δηλαδή γίνονται ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα, απλώς τα συναντάμε σε διαφορετικές στιγμές. Θεωρώ ότι υπάρχει διαρκώς μια εξέλιξη. Πριν από 80 χρόνια νιώθαμε ότι ο φασισμός είχε ηττηθεί, και σήμερα βλέπουμε αστυνομικούς να πετούν δακρυγόνα σε ανθρώπους που διαδηλώνουν κατά του Κασιδιάρη στη Θεσσαλονίκη. Οπότε θεωρώ ότι ξαναβρισκόμαστε απέναντι στους φασίστες, που δυναμώνουν, αλλά αυτή τη φορά είμαστε κι εμείς πιο δυνατοί. Πάντοτε οι φασίστες είναι οι λιγότεροι, απλώς κάνουν περισσότερο θόρυβο. Και σίγουρα μιλάμε ανοιχτά για θέματα πατριαρχίας, για θέματα φύλου, για θέματα δικαιωμάτων και αδικίας, διότι εγώ, έτσι κι αλλιώς, ως πολίτης του κόσμου, όταν πληρώνω ένα εισιτήριο για να δω μια παράσταση, θέλω να μου μιλούν για αυτά που με καίνε και με πονούν.
Πείτε μας για την καινούρια σας δουλειά «Τα παιδιά που αγαπιούνται». Τελικά, οι άνθρωποι αγαπιούνται ή έχει γίνει μία πολυτέλεια για λίγους;
Μ.Κ.: Οι άνθρωποι ευτυχώς αγαπιούνται. Και σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, η λύση είναι η αλληλεγγύη, η αγάπη, ο έρωτας. «Τα παιδιά που αγαπιούνται» είναι ένα ποίημα του Ζαν Πρεβέρ, σε μετάφραση του σπουδαίου ποιητή Γιάννη Βαρβέρη. Και αναφέρεται στα παιδιά αυτά που οι κομπλεξικοί άνθρωποι τα στοχοποιούν και τα δείχνουν με το δάχτυλο. Ε, λοιπόν, τους έχω νέα: δεν θα σταματήσει ο κόσμος να γυρίζει, κι εμείς, τα παιδιά, όλα μας, θα είμαστε εδώ και θα αγαπιόμαστε, ενάντια στον φασισμό, στη διαφθορά και στον εξευτελισμό των δικαιωμάτων μας.
Π.Κ.: Τα παιδιά που ξέρω εγώ αγαπιούνται, και αγαπιούνται άγρια και παθιασμένα. Η αλήθεια είναι πως πιστεύω ότι έχει έρθει το τέλος του ετεροκανονικού έρωτα. Θεωρώ πως πολλοί άνθρωποι νομίζουν ότι αγαπιούνται, ενώ στην πραγματικότητα δεν αγαπιούνται. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν επικοινωνούν και νομίζουν ότι έχουν μια υγιή σχέση. Θεωρώ, λοιπόν, ότι τα παιδιά που εγώ βλέπω αγαπιούνται πραγματικά και διευρύνουν τις δυνατότητες του έρωτα. Ο καινούριος μας δίσκος έχει πολιτικά τραγούδια, ερωτικά τραγούδια, όπως συμβαίνει πάντα στη δουλειά μας, με ποιήματα που αγαπάμε πολύ. Παίξαμε κάποια από αυτά πριν από λίγες μέρες στον Σταυρό του Νότου, στην πρώτη μας συναυλία, και θα τα ξαναπαίξουμε στις 26 Νοεμβρίου.
